Noam Chomsky – 16 aprile 2015
Questo mese Dan Falcone e Saul Isaacson, entrambi docenti delle superiori, hanno incontrato Noam Chomsky nel suo ufficio di Cambridge, Massachusetts. In una breve conversazione, rivista e condensata qui per chiarezza, hanno passato in rivista una vasta gamma di temi: la proiezione all’estero della potenza statunitense e le storie raccontate per giustificarla; COINTELPRO e la repressione interna; le carenze dei media prevalenti; l’atteggiamento dell’occidente nei confronti di Putin, e molto altro. Come sempre siamo lieti di pubblicare le inestimabili idee del professor Chomsky.
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Dan Falcone
Sono stato recentemente in corrispondenza con un suo buon amico, Richard Falk, e abbiamo discusso l’idea di Juan Cole dell’”essenzialismo” in rapporto con il mondo mussulmano. E questo mi ha portato a pensare a come l’essenzialismo sia presente nell’istruzione liberale.
Prendiamo, ad esempio, una causa buona e appropriata come l’istruzione delle ragazze mussulmane e come queste subiscono l’oppressione talebana. E’ qualcosa per cui è importante battersi, ma spesso la lotta è insegnata senza citare la politica estera statunitense o i nostri crimini internazionali, isolati dalla completezza del fenomeno. Questo genere di pianificazione delle lezioni nell’istruzione superiore ottiene recensioni elogiative. Può aiutarmi a contestualizzare?
Noam Chomsky
Beh, prendiamo, per dire, l’istruzione talebana che si ottiene nelle madrasse in Pakistan ed è finanziata dal nostro principale alleato, l’Arabia Saudita, ed è stata appoggiata dall’amministrazione Reagan, poiché faceva parte del sostegno al Pakistan, principalmente come guerra contro i russi.
Bene, gli Stati Uniti cercarono di trattenere i russi in Afghanistan e l’obiettivo fu dichiarato molto esplicitamente dal capo della stazione CIA di Islamabad, che visse l’insurrezione. Ciò che egli disse fu: “Non ci interessa la liberazione dell’Afghanistan. Vogliamo uccidere i russi.” Gran parte di ciò fu anche per appoggiare la peggior dittatura in Pakistan, la dittatura del generale Zia-ul-Haq, cui fu consentito di sviluppare armi nucleari.
I reaganiani finsero di non sapere, ma naturalmente sapevano, per poter continuare a riversare fondi. L’altra cosa che stava facendo era “islamizzare” radicalmente la società pachistana. Dunque, i sauditi non sono solo i fondamentalisti radicali più estremisti del mondo islamico e i nostri principali alleati, ma anche una specie di missionari, e sono pieni di soldi. Hanno anche altri settori ricchi, ma riversano soldi nella costruzione di moschee, di scuole coraniche e via di seguito. E’ da lì che sono venuti molti talebani.
Dunque, sì, avemmo un grosso ruolo e inoltre è peggio di così. Voglio dire, se si dà un’occhiata alla storia seria dopo la ritirata dei russi, essi si lasciarono dietro il governo Najibullah, che era molto ragionevole per molti versi. In realtà le donne, almeno a Kabul e in luoghi simili, dall’arrivo dei russi stavano molto meglio di quanto fossero mai state.
E il governo Najibullah, che era parecchio popolare, restò in carica fino a quando non accaddero due eventi: (1) i russi si ritirarono, si tirarono fuori, interruppero il sostegno e (2) gli Stati Uniti mantennero il sostegno ai mujaheddin, che erano prevalentemente estremisti e fondamentalisti religiosi, tizi che gettano acido sulle donne se non indossano le vesti giusti, eccetera. E loro devastarono Kabul, praticamente la distrussero. Presero il potere. Il loro dominio fu così orribile che quando arrivarono i talebani furono realmente accolti come benvenuti.
Bene, anche questo fa parte della storia, sapete? Inoltre molto di quanto è accaduto dopo di allora non è granché bello. Dunque, sì, se si vuole studiare l’istruzione dei talebani, queste sono cose da considerare. E non è che non siamo in grado di leggere le cose, come ad esempio la storia di Malala Yousafzai, che è molto evocativa.
Lei parla della società dei signori della guerra, eccetera, istituita dagli Stati Uniti. Ci sono altre cose che si possono leggere. Intendo dire, c’è un ottimo libro di Anand Gopal, uscito di recente. Anche se mostra parecchia simpatia per la posizione statunitense, si occupa prevalentemente di quelli che egli chiama “errori”: il modo in cui gli Stati Uniti hanno essenzialmente ricostruito i talebani, fraintendendo la società.
Ma ciò che egli descrive è molto persuasivo. Va in profondità e conosce molto bene il paese. E descrive in grande dettaglio come i delinquenti e i signori della guerra e i criminali manipolavano le forze statunitensi. Un qualche gruppo diceva “dovete attaccare quei tizi là”, affermando che erano sostenitori dei talebani, e capitava fossero dei nemici personali. Così gli Stati Uniti inviavano le forze speciali e bombardavano e facevano a pezzi tutti … e aumentavano il sostegno ai talebani.
Gopal dice che i talebani fondamentalmente si ritirarono quando ci fu l’invasione statunitense. Ma poi noi li aiutammo a tornare con mezzi come questi; ricostruendo l’insurrezione, che il governo ora non è in grado di controllare.
DF
Così c’è un contemporaneo sostegno ai banditi …
NC
In parte fu fatto di proposito dall’amministrazione Reagan. In parte si tratta forse solo di una specie di ignoranza arrogante. Supponendo di sapere come fare le cose quando in realtà non si sa nulla della società e non si fa che usare la mazza e si finisce per appoggiare, forse inconsapevolmente, gli elementi più criminali che poi usano la mazza per i propri fini personali. Sapete, per schiacciare i loro nemici personali.
DF
Ricordo alcuni dei suoi discorsi dopo l’11 settembre 2001. Lei citava come ci fosse un mucchio di elogi per il lavoro in sociologia, in cui autori recensivano libri che dicevano che in realtà la sola colpa degli Stati Uniti era di non fare abbastanza in reazione ai crimini degli altri.
NC
Accade tuttora. Date un’occhiata all’ultimo numero del Middle East Journal. E’ una delle riviste professionali più libere, più aperte e più critiche. E’ stata parecchio buona in passato, ma c’è un simposio. Costituisce gran parte del numero e comprende ambasciatori, generali e ogni sorta di pezzi grossi. Dibattono i problemi in Medio Oriente, il caos totale e cosa possiamo fare meglio che in passato per stabilizzare il Medio Oriente.
Intendo dire, da dove è venuto il caos in Iraq e in Libia? Lo abbiamo provocato noi. Ma la sola domanda che si può porre è come possiamo far meglio per stabilizzare il Medio Oriente. Allora, naturalmente, ci sono questi elementi destabilizzanti, come l’Iran, uno stato canaglia e la maggior minaccia alla pace mondiale. Come vanno stabilizzati in Medio Oriente?
Se si guarda all’accordo sul nucleare, ci sono immediatamente moltissimi commenti. Il New York Timesaveva una prima pagina, un articolo d’opinione, di uno dei suoi grandi pensatori, Peter Baker. Dice fondamentalmente che nell’accordo non ci si può fidare dell’Iran. Sapete, destabilizza il Medio Oriente e poi l’autore fornisce una lista di motivi, ciascuno molto interessante. Ma il più interessante è che uno dei maggiori crimini dell’Iran è che aveva appoggiato milizie che hanno ucciso soldati statunitensi.
In altre parole, quando siamo noi a invadere e distruggere un altro paese, quella è stabilizzazione e se qualcuno si difende quella è destabilizzazione. Ciò appare nella cultura popolare come nell’orribile filmAmerican Sniper. Guardatelo. La biografia è peggiore del film, ma vien fuori che la prima uccisione, quella di cui è veramente orgoglioso, è quella di una donna e di un bambino con in mano una granata quando la loro cittadina è attaccata dai marines statunitensi.
Sono selvaggi, mostri, li odiamo, devono essere uccisi, e tutti applaudono. Voglio dire, persino le pagine artistiche del New York Times hanno parlato di quanto meraviglioso fosse il film. E’ semplicemente sbalorditivo.
DF
Parlando di cose sbalorditive, e del terrorismo internazionale, volevo chiedere del terrorismo interno. Volevo chiederle di COINTELPRO. Non è citato molto nei programmi di sociologia o di storia. Può parlarmi di COINTELPRO e dell’importanza di insegnare e apprendere al riguardo nella società democratica?
NC
Dire che riceve scarsa attenzione significa minimizzare. COINTELPRO è stato un programma della polizia politica nazionale, dell’FBI, che è fondamentalmente questo. Ha attraversato quattro amministrazioni, ed è stato condotto consapevolmente. E’ cominciato attaccando il Partito Comunista negli anni ’50. E’ stato esteso al movimento per l’indipendenza di portoricana e ai movimenti dei pellerossa statunitensi, al movimento delle donne e all’intera Nuova Sinistra. Ma il principale obiettivo era il movimento dei neri.
E’ stato un grosso programma di repressione e si è spinto fino all’assassinio politico diretto. Il caso peggiore è stato quello di Fred Hampton e di Mark Clark, che sono stati semplicemente assassinati dall’FBI in un attacco in stile Gestapo. Erano organizzatori neri molti efficaci. L’FBI non si curava molto dei criminali, ma voleva attaccare gli organizzatori efficaci. E’ stato denunciato in tribunali quasi contemporaneamente al Watergate. Voglio dire, in confronto con questo programma il Watergate è un intrattenimento sociale, un nulla.
Mi fu chiesto dalla New York Review di scrivere un breve articolo e di partecipare a un simposio quando fu denunciato il Watergate. Ma avevo appena letto a proposito di questo. Dissi: “Guardate, il Watergate sta dimostrando come gente famosa è insultata in privato e ciò scuote le fondamenta della repubblica? E contemporaneamente avete la rivelazione di questo programma incredibile, che si è spinto fino all’assassinio politico e dunque è molto più significativo.”
DF
Il seguito delle storie relative a crimini secondari isola i potenti dai crimini maggiori.
NC
Se si guarda il New York Times di ieri, c’è un paragone molto interessante tra due articoli. Uno di essi è unarticolo di prima pagina, con un grossa pagina di continuazione. Parla del misfatto giornalistico scoperto in un articolo di Rolling Stone. E’ una grossa dichiarazione a proposito di pessimo giornalismo. Sapete, hanno detto che il crimine è consistito in assenza di scetticismo, un crimine giornalistico terribile.
C’è un altro articolo, sul Laos, che è molto interessante. Parla di una donna importante, una donna laotiano-statunitense che lavora per cercare di fare qualcosa riguardo alle bombe inesplose che stanno mietendo vittime nel Laos settentrionale. E cita una fonte, la fonte giusta, Fred Branfman, e il suo libro ‘Voci dalla Piana delle Giare’. Ed è da lì che sono ricavate le informazioni.
Poi dice che per gli Stati Uniti l’obiettivo dei bombardamenti era il Sentiero di Ho Chi Minh, da dove i nord-vietnamiti arrivavano nel Vietnam del sud, insieme con i collaboratori laotiani del nord-vietnamiti. Quali sono i fatti nel libro di Fred Branfman? Gli Stati Uniti stavano attaccando il Laos settentrionale. Di fatto è mostrato sulla mappa che stavano attaccando e ciò non aveva nulla a che fare con il Sentiero di Ho Chi Minh, né con i nord-vietnamiti.
Perché lo facevano? Fred lo ha documentato. Egli cita Monteagle Stearns, cui fu chiesto dal Comitato del Senato per le Relazioni con l’Estero: “Perché stiamo bombardando quest’area remota del Laos settentrionale e la stiamo spazzando via?” Ed egli risponde. Dice che c’era uno stop ai bombardamenti sul Vietnam del Nord. E avevano tutti quegli aerei in giro e non avevamo nulla da far fare loro. Così abbiamo distrutto il Laos settentrionale.
Sul New York Times ciò è tramutato in pura propaganda governativa. Ed è una menzogna assolutamente colossale. Ci sarà un’inchiesta della Columbia Journalism Review? Avremo articoli di prima pagina? No. E’ un confronto straordinario, e succede ogni giorno.
Saul Isaacson
Stephen Cohen ha sostenuto che siamo più prossimi a una guerra con la Russia di quanto lo siamo mai stati dopo la crisi dei missili cubani. Pensa che stia esagerando la crisi in Ucraina?
NC
No. Voglio dire, il governo ucraino salito al potere dopo il colpo di stato, il parlamento, ha votato quasi all’unanimità per perseguire l’adesione alla NATO. Come ha segnalato Cohen, e molti altri, è qualcosa di totalmente intollerabile per qualsiasi leader russo. E’ un po’ come se il Patto di Varsavia si fosse impossessato dell’America del Sud e stesse per includere il Messico e il Canada. Dunque sì, è una cosa grave.
E’ interessante il modo in cui è trattato Putin. Penso sia stato sullo stesso Middle East Journal che ho letto recentemente, a proposito del sostegno della posizione statunitense sull’Ucraina, che alcune persone serie hanno affermato che a essa si opporranno la Corea del Nord, dallo Stato Islamico e da Stephen Cohen. [Mettere in discussione la posizione statunitense sull’Ucraina significa che riceverete minacce da] apologeti stalinisti e ricevere dure pronunce di disprezzo e ridicolo.
SI
Egli suggerisce anche che siamo sull’orlo di una nuova Guerra Fredda.
NC
E’ grave. Voglio dire, Gorbaciov accettò l’unificazione della Germania e persino la sua incorporazione nella NATO, cosa che è una sorprendente concessione se si guarda alla storia. Ma c’era un quid pro quo: che la NATO “non si espanda di un centimetro a est”, quella era l’espressione, intendendo la Germania Est.
Una volta che la NATO si estese alla Germania Est, Gorbaciov s’infuriò. Fu informato dall’amministrazione 41 di Bush che si trattava soltanto di una promessa verbale. Non era scritta e l’implicazione era che se sei tanto scemo da accettare un accordo tra gentiluomini con noi, quello è un problema tuo. Poi è arrivato Clinton, ha esteso la NATO ai confini con la Russia. E oggi ci si è spinti più in là, persino in Ucraina che, a parte i legami storici, è al cuore degli interessi geostrategici russi. E’ molto grave.
SI
E ottiene così poca stampa, così poca copertura negli Stati Uniti.
NC
Non solo poca copertura, ma quella che c’è è folle. Voglio dire, è tutta su quanto è pazzo Putin. C’è un articolo in una delle riviste di psicologia sul fatto che deve essere malato di Asperger o alcuni altri articoli sul fatto che deve avere danni cerebrali. Voglio dire, può piacerci o no, ma la sua posizione è perfettamente comprensibile.
DF
Per finire, può commentare il Memoriale dell’Olocausto e come il museo si collega alla dottrina della “Responsabilità di Proteggere”? (R2P). Qual è l’interesse degli Stati Uniti alla R2P o “Responsabilità di Proteggere”?
NC
Il Museo Memoriale dell’Olocausto fu creato negli anni ’70, parte di un’enorme espansione degli studi sull’Olocausto, dei memoriali, eccetera. La data ha un certo significato. Il momento giusto sarebbe stato decenni prima, ma era prima che fossero stabilite tra USA e Israele relazioni nella loro forma attuale (dopo la guerra del 1967), e avrebbero potuto sorgere domande scomode sull’atteggiamento degli Stati Uniti riguardo all’Olocausto e particolarmente nei confronti dei sopravvissuti.
Impressionante è anche l’assenza di qualsiasi reazione remotamente paragonabile agli enormi crimini statunitensi, quali la virtuale eliminazione della popolazione indigena e i malvagi campi di lavoro schiavo che ebbero un ruolo enorme per la prosperità del paese. La lezione sembra essere chiara: possiamo lamentare i crimini odiosi degli altri, quando ci conviene, ma solo i crimini degli altri.
Quanto alla R2P, ci sono due versioni della dottrina. Una è stata adottata dall’Assemblea Generale dell’ONU. I cambiamenti rispetto alle prime risoluzioni dell’ONU sono limitati e, crucialmente, sono conservate le prescrizioni essenziali della Carta dell’ONU che vieta l’uso della forza senza l’autorizzazione del Consiglio di Sicurezza (o in reazione a un’aggressione armata, irrilevante qui).
La seconda versione, in un rapporto di una commissione guidata da Gareth Evans, è quasi la stessa, ma con una differenza cruciale: autorizza gruppi regionali a intervenire con la forza, senza l’autorizzazione del Consiglio di Sicurezza, all’interno di quelli che ritengono propri domini. C’è un solo gruppo regionale che può agire in questo modo: la NATO.
Così la versione Evans essenzialmente consente alla NATO (cioè agli Stati Uniti) di ricorrere alla forza ogni volta che vuole. Questa è la versione operativa. Fa appello alla versione innocua dell’ONU per giustificare il ricorso alla forza.
Il caso nella mente di tutti è l’attacco della NATO alla Serbia nel conflitto del Kosovo, duramente condannato dalla maggior parte del mondo, ma applaudito dai paesi della NATO come un magnifico tributo alla loro eccellenza.
